华盛顿 — 

近几个月来，东南亚国家缅甸不断有不好的消息。4月22日，也就是在这篇采访报道截稿的那天，人们用当今世界用户最多的互联网搜索引擎谷歌搜索英语的缅甸新闻，键入关键词Myanmar（缅甸），名列前茅的新闻是：

——美国增加对缅甸的制裁（美国《纽约时报》）

——“经济崩溃与不断升级的冲突”：缅甸是否正在变成一个治理崩溃的国家？（英国《金融时报》）

——联合国表示，缅甸危机恶化，数百万人面临饥饿（路透社）

——军事政变使玉石宝石产业控制权笼罩上阴影（卡塔尔半岛电视台英语新闻）

专访媒体人和旅行者朱诺：看缅甸动乱症结所在

有复杂的内部矛盾，其中包括严重的族裔矛盾和冲突，而这种矛盾冲突动辄导致人道主义危机，使包括中国在内的邻国穷于应对。

2月1日，一度称有条件地接受民主的缅甸军队再度发动政变，推翻全国民主联盟政权，囚禁民盟的领导人和缅甸国务资政昂山素季、总统温敏和执政党全国民主联盟的多个领导人。缅甸最新的军事政变被普遍认为是缅甸内部矛盾的最新一次爆发。

缅甸局在势继续发展和恶化，错综复杂的缅甸局势令人眼花缭乱。

面对获得压倒多数的缅甸选民支持的全国民主联盟，缅甸军人从哪里得来的发动政变的底气？缅甸军人有什么必要要发动政变？缅甸最大的邻国中国跟缅甸政局的发展有什么瓜葛？北京对内比都究竟有多少影响力？中国究竟在缅甸有多大的利益，有什么利益？

美国之音就这些问题采访了中文世界资深媒体人和缅甸旅行者朱诺。喜好在东南亚各国旅行的朱诺对跟中国接壤的缅甸情有独钟。她不但到缅甸旅行过很多次，也多次在缅甸和中国边界穿行，而且多年来还通过广泛的阅读和当地人以及缅甸知识分子保持联系而持续关注和研究缅甸。

在朱诺看来，当今世人对缅甸问题缺乏了解的一个最明显、集中的表现就是西方左派缺乏对缅甸的罗兴亚人问题的了解，这种局面导致被推翻的缅甸民选政府即全国民主联盟政府实际领导人昂山素季失去应有的国际支持，给了缅甸军队强人发动政变的底气。

说到北京对内比都有多少影响力，朱诺表示那些认为北京影响力很大、甚至缅甸军方发动政变很可能是跟北京串通，至少获得北京默许的种种说法，都是基于想当然的无稽之谈，根据她多年来对缅中关系的观察，那些无稽之谈既不符合事实，也不符合逻辑。

作为媒体人，朱诺在访谈中明显透露出她对缅甸局势恶化而感到的爱莫能助的无奈，以及对当今世界一些在她看来是不妙的趋势发展的忧心。针对《纽约时报》有关“缅甸政变凸显东南亚强人统治崛起”的说法，她的回应是：“政治强人的崛起如今不是一种全球现象了吗？在南美，在东欧，还有在号称世界最大民主国家的印度不都是出现这种崛起了嘛。”

以下是朱诺接受美国之音采访的记录。采访内容只代表她个人的观点。

记者问：缅甸是你多年来一直关注的一个东南亚国家。2015年你接受美国之音的专访，你对当时的缅甸的诸多观察今天还立得住。请问，你最近访问缅甸是什么时候？现在你如何了解缅甸的事情？

朱诺答：我大概已经有三年多没有到过缅甸了。本来打算去年缅甸大选期间重回缅甸、再次实地观察一下缅甸这些年的变化，却无奈因为疫情的原因未能成行。不过，我仍然对缅甸保持着强烈的关注，阅读缅甸网络媒体的新闻，与一些缅甸问题的专家学者和缅甸各界朋友们保持着经常性的联系，并与他们讨论缅甸各方面事态的发展。

问：缅甸的民主之路突然发生逆转，军队再度走上前台，全面掌权，实行铁腕统治。自缅甸再度发生军事政变以来，世界舆论或媒体对缅甸的评论，对缅甸跟中国的关系的评论很多。截至目前，你所看到的你认为是最离谱的评论是什么？你为什么认为是最离谱？

答：最离谱的评论应该是有关中国政府是缅甸军方发动政变的背后支持者这类无稽之谈。这类言论在某种程度上煽动了缅甸民众对中国的不满，促使一些人进而将愤怒转化为抵制、破坏一些中国投资的项目，造成了缅甸员工和中方人员的身体伤害和财产损失。缅甸甚至还出现了不理智的民众焚烧、锤砸中缅油气管道的举动。

中国是缅甸的最大投资国，没有哪个国家比中国更不愿意看到缅甸出现动乱从而影响到中资企业的利益了。中国怎么会去支持一场政变呢？实际上，近些年来，中国一直小心翼翼地处理中缅关系，积极与缅甸各方保持着良好关系，包括与昂山素季的民盟和与军方都有着不错的关系。

其实，应该是西方左派的天真和缅甸军方的狡诈联手做掉了昂山素季，以至于酿成今日缅甸不可收拾之危局。

问：在你看来，西方左派的天真和缅军的狡诈联手做掉了昂山素季，以至于酿成今日之不可收拾的危局。这个论点非常有意思，包含了很多有趣的方面。我有一连串的问题想问。首先，在缅甸问题上，西方左派或左派思维在你看来是怎样天真了？你所说的缅甸军队的狡诈是指什么？西方左派的天真和缅军的狡诈在你看来又是怎样地构成合力使缅甸先前的民选政府的实际上的领导人昂山素季倒台的？

答：我记得我们在2015年那次访谈中，以及我在其后的很多文章中，都强调过罗兴亚人问题不是一个简单的人权问题。对于缅甸人来说，这个问题关系到主权，关系到佛教立国的根本，关系到历史恩怨。

对于缅甸的领导人来说，对待罗兴亚问题的立场关系到民意，关系到执政的根基。我不觉得昂山素季会赞同缅甸军队对罗兴亚人做出的粗暴驱赶和报复性滥杀，但作为缅甸表面上的“实际领导人”她又不得不去面对军方暴行带来的结果，去面对来自西方世界的压力。

我在2018年12月的一篇文章（《缅甸面临一波更严厉的制裁》）里提到，就在罗兴亚人事件爆发前不久，欧洲几个国家还邀请了缅军总司令敏昂莱去访问，意在向其兜售这些国家制造的武器，或者帮助培训缅军。罗兴亚事件爆发后，这些国家又转过脸来对缅甸实施一系列的制裁，而昂山素季在某种程度上成为了缅军的替罪羊。西方左派们纷纷撤回了先前授予素季的各种荣誉，并以非常严厉的言辞对她进行了批评，甚至可以称之为“批判”。

这些人真的了解缅甸吗？真的理解昂山素季的难处吗？实际上，缅甸虽然进行了民主选举，西方认同的民盟也如愿以偿地获胜了，但缅甸的实际权力根本不在昂山素季手里，而一直是在军方的手里。这不仅是因为他们手中有枪杆子，而且他们的权力是得到缅甸2008年宪法保障的。

缅甸军方狡诈地用罗兴亚问题搬掉了昂山素季背后的西方社会的支持，以至于他们觉得即使以政变的手段做掉昂山素季，西方也不会自我打脸地重新站出来支持“跌落神坛的民主女神”。看上去，貌似缅甸军方用几年时间精心布局、下了好大一盘棋。

西方左派的天真在于他们不懂得缅甸，也不愿去真正懂得缅甸。他们只有自己的价值观，而不去理解缅甸人的价值观，更不想去理解在缅甸这样一个复杂的政治、宗教环境中，昂山素季小心翼翼不与军方撕破脸、希冀以循序渐进的方式慢慢改变缅甸的权力格局、使军方逐步退出国家管理之政治舞台的这番良苦用心。

问：你的描述显示缅甸问题确实很复杂。这里我又有一连串的问题想追问。西方国家的左派们，无论是媒体还是各界的名人，他们到底为什么缺乏你所说的对缅甸复杂国情应有的了解？是因为他们只是无能还是懒惰？是因为缅甸人跟国际社会的沟通不力或无能？还是什么别的原因？

答：这个问题提得好。实际上，我也自问过类似的问题。经过几年的观察，我个人的主观感受有这么几点：首先，一些主流媒体派驻亚洲的记者多是出道不久的新人，他们没有深厚社会经验的积累，没有对不同文化采取客体视角的能力，他们只是简单地秉持了多年学校教育中的固化价值观。如果说懒惰，那就是一种多元文化观方面的懒惰，一种价值观方面的懒惰，是思考的懒惰。

其次，我觉得，昂山素季转向中国寻求合作使得一些西方人士不满。自己推出来的“民主女神”怎么能够和威权政府合作呢？这是一种典型的左派病。

再有，西亚的穆斯林国家比东南亚的佛教国家更早地掌握了如何在西方国家的主流媒体中讲故事的本事。穆斯林非政府组织，或者在西方媒体里工作的一些穆斯林员工，知道如何让西方民众对他们产生同情，而佛教国家在西方媒体里基本上没有话语权，因此它们的事情西方人大都不知情。比如，有多少西方人知道或在乎泰国南部几十年来发生的穆斯林分裂主义和恐怖袭击呢？

问：昂山素季希望跟军方合作同时意图通过循序渐进的方式慢慢改变缅甸的权力格局、使军方逐步退出国家管理之政治舞台，这在很多人看来是典型的与虎谋皮，或与狐谋皮。以缅甸军人之精明，他们恐怕不可能坐等被人剥皮。换句话说，昂山素季的希望岂不是从一开始就是基于对方是傻瓜的奢望吗？

我知道上面这个问题有些接近哲学甚至玄学或读心术，但我还是想问。我很想听听你这位对缅甸有多年的观察和了解的人对这个问题有什么想法。

答：与虎谋皮也是一种不得已而为之的策略啊。除此之外，难道还有什么更好的方法吗？也许先前有过更好的时机。比如说，昂山素季如果在2015年大选获胜后，在仍有西方社会为她撑腰的时候，一上来就无比强硬、毫不妥协地要求修改宪法，降低军方占据的议会议席比例，也许比现在更有可能成功。但这是马后炮了。也许素季一心以为她最终能够感化军方，使其自动退出政治舞台，不战而屈人之兵呢。

实际上，这次政变的一个直接导火索就是昂山素季的民盟终于不愿再“谋皮”下去了，他们可能是动了“剥皮”的念头吧。尽管军方已经多次流露出“军事接管政权”的可能性，但民盟在选举结果核查、修宪等问题上都采取了不让一步的强硬姿态。这是他们自上台以来对军方最强势、最不妥协的一次。结局就是现在大家看到的样子了。

问：对缅甸的政变或政治巨变，一贯措辞谨慎保守的联合国的态度或立场似乎很鲜明。安理会3月11日发表主席声明，强烈谴责缅甸发生的对和平抗议者的暴力镇压，表示深切关注对医务人员、公民社会、工会和记者的限制。4月16日，联合国新闻再发表报道说，联合国专家指出缅甸军方封锁信息，加大力度阻止缅甸的真相流出。你如何看联合国的这种态度？

答：他们做他们该做的，但这对缅甸的局势根本不起作用。

问：中国是联合国安理会常任理事国，因此，安理会先前发表的有关缅甸问题的措辞严厉的声明必须是得到中国同意的。当然，中国也明确表示反对联合国对缅甸实行制裁。

六年前，你接受我的采访时说，中国在那几年对缅甸的外交政策更加趋于成熟，跟缅甸各级政府和其他政党都保持接触交流。这一次，在政变前两个星期，中国外长王毅访问了缅甸，也会晤了民选政府领袖昂山素季。然后，昂山素季再度被拘禁。

据你观察，这几年中国对缅甸的外交政策如何，是更成熟了还是相反？中国对缅甸的政变的反应怎么样？

答：中国对缅甸军方掉以轻心了。正如我前面提到的，中国是不愿看到缅甸出现任何乱局的，这不仅因为中国在缅投资的利益，还有担心一旦缅甸出了乱子，势必给“域外国家”提供了机会，形成缅甸某种势力的背后力量，对今后的地缘政治产生影响。中国以为缅甸的一切都开始走向正轨了（以经济发展为首要目标），我想，不管中方在外交场合如何表态，背底里对缅甸军方猝发政变的做法应该是很生气的。

问：《纽约时报》前不久发表报道，标题是“缅甸政变凸显东南亚强人统治崛起”。报道说，不久之前，民主在该地区似乎蓬勃兴起。但在泰国、马来西亚、菲律宾以及其他国家，民主目前陷入麻烦，“皆为男性的地区强人统治时代回来了。而这种新格局可能使中国更容易发挥影响。” 你认为这种判断究竟有多么靠谱或不靠谱？

答：政治强人的崛起如今不是一种全球现象了吗？在南美，在东欧，还有在号称世界最大民主国家的印度不都是出现这种崛起了嘛。上次印度大选期间，有些印度人非常严肃地与我讨论。有人说：“印度需要一个强人，需要像中国一样有一言九鼎的人物。印度需要更多的集权，而不是更多的民主。民主制度给那些不配参与国家管理的人以参与的权利，七嘴八舌实在低效，造成了印度如今的落后。”我不知道他们说的“不配参与国家管理的人”是谁。是草民？是低种姓人？是反对党？还是非印度教族群？我没追问。但这种希望强人出现掌控国家的“民意”如今在许多国家是常见的。

像印度的这种局面会“使中国更容易发挥影响”吗？《纽约时报》那位记者的这种说法简直是天真中的天真，在我看来也是一种左派病。

问：缅甸的最大的邻国是中国，中国在缅甸有很多投资，缅甸也是中国力图扩展其全球影响力的一带一路倡议的一部分。来自缅甸的报道说，政变发生后，抗议者称中国对缅甸军方对抗议者的镇压不管不问，于是愤而烧了几个中国人的工厂。我想问，中国到底对缅甸有多大的影响力？中国在缅甸到底有多么重大的利益？

答：如果连中国也不能影响现今缅甸乱局的最终解决，那其他任何国家就都不能。这就是中国的影响力。但中国现在也没有好的办法，这也说明了中国对缅甸影响力的局限。

缅甸政变刚开始的时候，尤其是中资企业被烧的时候，有一位自以为高瞻远瞩的朋友说：中国应该出兵，以缅甸军队不能保障中国员工生命安全的名义，缴掉缅军的械，重新扶昂山素季上位，这不是再好不过的时机吗？以中国目前的能力，这样做并非力所不及。试想一下，有缅甸民众支持，有国际社会支持，保护本国公民的理由也足够充分，何乐而不为呢？

这位朋友的逻辑是，中国这样做了，不仅可以震慑周边国家，要它们今后不准在其国内再发生损害中国利益或驱华排华的事件，这样做也真正让中国走出国门，开启可以干涉他国内政的先例。试想，类似的事件发生在巴拿马或者墨西哥，美国会怎么做？发生在乌克兰、格鲁吉亚，俄罗斯会怎么做？这都是有成功先例的。这个世界上，强国都是要干涉他国内政的，只有非强国才反复强调不干涉别国内政。

当然，这位朋友不过是说说而已。

你可以说中国目前仍延续着几十年来的外交方针，不干涉他国内政。也可以说，中国根本没有走向单边改变世界秩序的雄心或野心。至少现在还没有。实际上，中国的官媒和智库应该好好利用缅甸这次机会，大肆宣扬北京对自己主权之外的国家不会进行干涉，让西方人放心。但我觉得他们没有利用好这个机会。说实话，他们也不知道怎么对西方人讲故事。

中国在缅甸的利益有多大？几年前，我还以为利益很大，像中缅油气管道、皎漂深水港、泛亚铁路等。近年来，我渐渐觉得，这些表面利益再大都不算大。现今阶段对于中国来说，可以用钱来衡量的利益都不是重大利益。保持邻里和睦，不让“域外势力”渗透邻国从而对自己形成包围之势，这才是中国最大的战略考量。

问：你在2015年接受我的采访时说：“缅甸现在有与穆斯林的冲突，与少数民族的冲突，所以，与华人新移民的冲突还没有显示出来，但已经在一些反对中国企业投资的运动中凸显端倪。”

在过去的几年里，这种情况是有改善还是有恶化，或者没有变化？或者说，在过去的几年里，中国以及中国人在缅甸人当中的名声怎么样？

答：如果没有这次政变的话，中国在缅甸人心目中的形象应该是有改观的。毕竟，中国对缅甸民间做了很多善事，两国的民间往来很多，云南边境城市有大量的缅甸移民，在中国这边找工作。这也是最近瑞丽出现新冠疫情潮的原因嘛。我在云南还看见过几批缅甸多家媒体的记者，他们对中国的观感算是比较正面的。

问：英国《金融时报》先前发表社论说：中共是缅甸最大的贸易伙伴和投资国，跟缅甸有共同的边界；中国虽然不在乎缅甸的民主发生逆转，但对保持缅甸稳定有既得利益；尽管跟美国有“冷战”，但上述因素从理论上说让北京有理由跟西方民主国家和缅甸另一个大邻国印度一道向缅甸内比都政权发出一种统一的信息；假如北京不这么做，缅甸就有可能正在变成一个治理崩溃的国家（a failed state）。

显然，《金融时报》认为缅甸变成一个治理崩溃的国家对中国意味着大麻烦甚至灾难。我想问，缅甸真的是变成了一个治理崩溃的国家，你认为对中国会意味着什么（除了新冠肺炎疫情传入之外）？

答：《金融时报》这个说法我看到了，应该说是比较靠谱的。毕竟，前殖民地宗主国对缅甸应该有比其他国家更深的了解。一个治理崩溃的邻国，意味着毒品泛滥而跨境，战乱不止，炮弹误伤，难民涌入，“域外势力”扶植中方不能掌控的少数民族武装（参见电影《第一滴血4》，Rambo IV，拍的就是缅甸故事）。总之，正像我前面所说的，缅甸的崩溃对中国没好处。

问：《金融时报》社论的标题是：中国掌握着稳定缅甸的钥匙，（China holds the key to stabilizing Myanmar）。以你对缅甸和缅中关系的长期观察来看，你觉得这标题的字面意义和内涵是否能成立？

答：哈，我前面提到了，只有中国。这个标题的内涵应该是中国对缅甸的影响不仅是经济的，还有与缅甸各种势力之间的关系的，以及软实力上的。印度做不到，泰国做不到，中国之外唯一可能起到一些作用的是日本，但也有限。昂山素季的那句话很经典，大意是对一个国家来说，“朋友是可以选择的，邻居是永远无法改变的。”